Как России и Украине достичь мира – мнение американского эксперта

Американский экономист Джеффри Сакс на конференции Центра международных отношений и устойчивого развития в Белграде высказался о войне в Украине, возможности перемирия, а также будущем доллара.

Джеффри Сакс – либеральный американский экономист, профессор, который долгое время преподавал в Гарвардском университете, а с 2002 года работает в Колумбийском университете. В начале 1990-х годов Сакс был в странах Восточной Европы, в СССР и в Боливии. В 2014 году включён журналом The Economist в тройку самых влиятельных экономистов второго десятилетия XXI века.

Сакс является уникальным свидетелем событий конца 80-х годов, а именно переговорного процесса между представителями СССР и Запада, который привёл в конечном итоге к расширению НАТО на восток.

---

Первый вопрос – военный конфликт в Украине. Война, как вы говорите между США и Россией ведется на территории Украины. В чем вы видите истоки этого конфликта? Как вы к этому пришли? Почему мы находимся на грани катастрофы?

Думаю, что есть совершенно верная аналогия. Когда началась первая мировая война? 28 июня с убийства Эрцгерцога Франца Фердинанда? Или 28 июля, когда Австро-Венгрия объявила войну Сербии? Или за 10 лет до этого, когда были тайно заключены военные союзы, которые привели к катастрофе?

Конечно, у любого конфликта есть причины. Например, возьмем дату начало военных действий в Украине. В большинстве западных СМИ она некорректна и это в том числе скрывает настоящие причины противостояния. Конфликт начался в феврале 2014, а мы обычно говорим, что в феврале 2022 года и что это Путин начал неспровоцированную войну, потому что он сумасшедший и хочет воссоздать Российскую империю. Но это просто пропаганда и она даже не учитывает начало боевых действий, потому что боевые действия начались в 2014 году, а не в 2022 году. На самом деле они активизировались между 2014 и 2022 годами. Так что простой факт даты начала конфликта у нас почему-то неочевиден.

Конечно, вопрос о том, почему военные действия начались восьмью годами ранее, вызывает бурные споры, но я дам вам свое пятиминутное представление и начать его надо с экскурса в историю, начиная с 1990 года. Мы, американцы, не смогли поддержать, принять и развить горбачевскую концепцию общего Европейского дома. Вместо этого мы разработали и занялись внедрением концепции однополярного мира под руководством США.

В штатах до сих пор существует ложная точка зрения, что США победили в холодной войне: что была победа, а не дипломатическое соглашение. На самом деле США не победили СССР. Горбачев в одностороннем порядке заявил: мы должны положить конец холодной войне, мы хотим реформ, мы собираемся распустить Варшавский договор, потому что не хотим решать наши проблемы военными средствами. В 90-м году ему сказали, что если так, то хорошо: Германия хочет воссоединиться. Ему сказали: мы обязуемся не расширять наш военный альянс НАТО на страны, которые входили в Варшавский договор. Было дано известное обещание, что мы не сдвинем НАТО на Восток ни на дюйм.

Кстати, я всегда люблю говорить в своих выступлениях, если вам нужны документальные доказательства. Я с удовольствием направлю вас к архивным материалам об обязательствах по не расширению НАТО на восток. Потому что США сейчас это отрицают, предпочитают политику амнезии.

Итак, США пообещали не расширять НАТО в 1992 году. У власти в США были республиканцы, среди которых было много ястребов, так называемая партия войны. Я помню Чейни, Вулфовица, Рамсфелда. За ней последовала та часть демократической партии, которая является партией войны: Мадлен Олбрайт, Ричард Холбрук и другие. Обе партии сказали: «нет, никаких договоренностей, мы победили в холодной войне». Это однополярный мир, в любом случае с Советским Союзом покончено. Так что у нас нет никаких обязательств, которые нужно выполнять, а дальше Билл Клинтон начал расширение НАТО на восток в середине 90-х годов. Умные люди еще в те времена понимали, что подобная политика безрассудна. Это опасно, это не честно, это провокация, но так продолжалось долгое время.

Кстати, когда президент Путин пришел к власти в 1999 году он не был негативно настроен ни по отношению к Европе, ни по отношению к Америке. Он рассчитывал на сотрудничество, он сказал: прекратите расширение НАТО, у нас есть свои интересы, мы не хотим, чтобы ваши войска находились на нашей границе.

Затем наступило 11 сентября, и республиканцы в США получили абсолютное превосходство. Чейни в основном занимался государственной безопасностью с 2001 по 2008 год. Это был очень опасный человек. Он говорил, что, если есть один процент риска чего-то, то вы должны рассматривать это как стопроцентный риск. Это его логика: если существует хотя бы один процент вероятности, что у Саддама Хусейна есть ядерное оружие, то мы должны это рассматривать это как стопроцентную вероятность. Это безумный подход для принятия государственных решений. Нельзя рассматривать один процент и считать, он реализуется с вероятностью 100 процентов. Если так поступать в международной политике, то можно спровоцировать множество войн. И так начинались все войны в конце прошлого века.

Так, продолжилось расширение НАТО. В 2004 году еще 7 стран: государства Прибалтики, Румыния, Болгария, Словения и Словакия. В 2007 году Путин сказал хватит, а Джордж Буш в 2008 году сказал, что не хватит: еще Украина и Грузия. Это было неблагоразумно. Пруденция (благоразумие) – это латинское слово, означающее житейскую мудрость. Оно происходит от греческого слова сафросини, что означает мудрость. Это было немудро, это было большой глупостью, то, что они объявили в Бухаресте в 2008 году. Многие европейские лидеры говорили мне в то время: «Что он делает? Мы против».

Завершая ответ на ваш вопрос, подчеркну лишь два момента. В 2014 году в Киеве США помогли свергнуть президента Украины Виктора Януковича. Мы знаем это по многим источникам. Я знаю это, потому что мне случилась видеть то, что я предпочел бы не видеть. Но США участвовали в этом свержении. Неудивительно, что Путину это тоже не понравилось. Ведь Янукович на самом деле довольно ловко пытался уравновесить двух гигантов: с одной стороны Запад, а с другой стороны Россия.

Позиция Януковича была такова: «мы нейтральные, спасибо». Но такая ситуация не устраивала США. В американском менталитете нет такого понятия как нейтралитет, оно не работает: вы с нами, либо вы против нас. США помогли организовать Майдан и свергнуть Януковича в феврале 2014 года. Вот тогда и началась война с боями, которые шли между 2014 и 2022 годом.

Более того, США вложили в украинскую армию и ее вооружения миллиарды долларов. Вы же знаете, что украинцы построили укрепление вдоль всей линии фронта. Так что, военные действия не начались в прошлом году. Это был процесс длиною в 8 лет, который развивался с помощью американских финансов технологии и оружия.

В конце 2021 года Байден пришел к власти, и Путин сказал: «Смотрите вы перешли все красные линии, но наша красная линия прекращения расширения НАТО. Все прекращаете попытки развернуть военные базы у наших границ. Вы прекращаете поставки вооружения Украине. Давайте детально обсудим условия возможного соглашения». Ответ Белого дома был следующий: «нам нечего обсуждать». И уж конечно мы не собираемся говорить о расширении НАТО в результате, что стало результатом 24 февраля 2022 года.

Так что была целая серия упущенных возможностей для переговоров за последние 30 лет, в результате которых можно было избежать конфликта. Именно поэтому на меня не произвел глубокого впечатление анализ, в котором говорилось, что эта война началась 24 февраля 2022 года в результате неспровоцированного нападения президента Путина. Это просто не правда. Этот конфликт разворачивался в течении 30-летнего периода и, боюсь, большое количества вранья со стороны США и привело нас к нынешней ситуации.

Джеф, ваша точка зрения на конфликт очевидно сильно отличается от официальных взглядов Брюсселя и Вашингтона, но проблема в том, что США и ЕС в одностороннем порядке наложили на РФ комплекс очень жестких экономических санкций. Как Вы относитесь к этим санкциям?

Вы знаете, что США часто использует санкции. Это интересная политика, потому что она не требует прямых бюджетных расходов. При этом экономический ущерб для подсанкционной страны может быть значительным. В США для санкций не нужно проведение публичных дебатов, это не требует одобрения Конгресса. Общественность даже не понимает, что это такое. Только президент подписывает документ.

Важно понимать, что эти санкции отличаются от санкций, одобренных ООН, потому что Совет безопасности может голосовать за санкции в соответствии с уставом ООН. США же применяет другие односторонние санкции и делают это часто.

На мой взгляд, санкции США не достигают геополитических целей. Я приведу пример. Когда США на протяжении 4 лет применяли санкции, но всякий раз терпели неудачу. Это был один из самых нелепых внешнеполитических ходов. Когда Трамп стал президентом, США внезапно решили объявить, что президент Венесуэлы Николас Мадуро не президент, а настоящий президент – это тот, кого назвали США президентом. Хуан Гуайдо – это было довольно нахальная и странная внешняя политика. И США сказали: хорошо, поскольку Мадуро не президент, он больше не может иметь доступа к золотовалютным резервам, Центральный банк страны не может устанавливать валютные курсы». На бурение нефтяных скважин и тому подобное США тоже одним росчерком пера наложили односторонние санкции.

Это действительно сработало, потому что полностью разрушило венесуэльскую экономику. ВВП Венесуэлы сократился более чем на 50%. Это был очень жесткий экономический кризис. Но что не сработало? Это конечно геополитика. Мадуро все еще президент Венесуэлы и все еще здесь. Гуайдо, кстати, был свергнут оппозицией, которая сказала: «нет-нет, он больше не наш президент». Все это было абсурдно, хуже школьного спектакля.

Геополитически это не сработало, это не положило конец правительству Мадуро. На самом деле, своим избирателям, Мадуро очень хорошо объяснил ситуацию. Посмотрите, весь этот экономический кризис вызван гринго, иностранцами на севере. И в конце концов это было довольно точным описанием. Экономический кризис сделали США.

Сейчас Белый дом посылает своих эмиссаров к Мадуро: не могли бы вы качать больше нефти, потому что мы должны заменить российскую нефть сейчас? Они снова пытаются подружиться с Мадуро.

Так, основной вывод, который я хотел бы донести санкции: не сработали, ни один санкционный режим США, о котором я знаю в последние годы, даже близко не сработал.

Вернемся к ситуации с Россией. Как только США вели санкции против России, я разговаривал с очень высокопоставленным чиновником. Я сказал ему, что санкции не сработают. Этот инструмент не работает. Но в ситуации с Россией все стало еще интересней, потому что санкции не только не разрушили российскую экономику, но и привели к эффекту бумеранга для экономики стран ЕС и США. С помощью санкций США смогли разрушить экономику Венесуэлы так, что весь мир этого не почувствовал, но в случае с Россией это привело к колоссальным глобальным негативном последствиям. При этом санкции не помешали России экспортировать продукцию по всему миру вы.

Вы спросите почему? Отвечу чуть позже, а пока несколько слов о реальном ущербе. Санкции причинили сильный ущерб Европе, потому что Европе сказали: нет, вы не можете покупать дешевую энергию,н а которой построена ваша промышленность. Так что последствия были довольно серьезными и мы еще не видели результатов этих последствий. Но, когда вводились санкции, это были США и, как всегда, англосаксонский мир – США, Канада, Великобритания, Австралия, Новая Зеландия. Это блок системы безопасности США. Далее ЕС, затем Япония, Корея и Сингапур. Это примерно 20% населения мира или около того. А большая часть мира сказала: мы не хотим в это влезать, мы торгуем с Россией, мы торгуем с Украиной, мы не участвуем в этом конфликте, мы считаем, что этот конфликт должен прекратиться путем переговоров.

Конечно, многие государства боятся вторичных санкций США, но подавляющее большинство в мире не согласно с антироссийскими санкциями, не согласно с самой идеей возможности любой страны просто принять решение о введении санкций. Ведь с точки зрения международного права санкции США являются незаконными. Нет никаких правовых оснований для того, чтобы одна страна заявила: прекратите торговать со всеми другими странами.

В этом и есть основная причина, почему Российская экономика в прошлом году чувствовала себя хорошо. Судите сами, Китай торгует с Россией, Индия торгует с Россией, все азиатские страны торгуют с Россией, страны Латинской Америки торгуют с Россией.

Олаф Шольц был с визитом в Южной Америке и лидеры Южной Америки сказали ему: не втягивайте нас в это, мы не собираемся поставлять оружие Украине. Они торгуют и с Россией, и с Украиной. Они не хотят участвовать в этой прокси-войне. В этом основная причина.

Развивающиеся страны не смотрят на этот конфликт как на спровоцированное нападение господина Путина. Я разговаривал с мировыми лидерами разных стран, и они прекрасно понимают: это противостояние двух сверхдержав. Войну развязывает не одна сторона. Они хотят, чтобы обе стороны отступили и сели за стол переговоров.

Мы явно находимся в очень опасной ситуации. Санкции имели негативные последствия для мировой экономики, вызвали глобальную инфляцию, разрушили цепочки поставок и так далее. Сейчас мы об этом поговорим, но, чтобы закончить тему войны, что по вашему мнению надо сделать в данных обстоятельствах? Кто на ваш взгляд должен взять лидерство в переговорном процессе, чтобы остановить эту трагедию?

Я считаю, что в декабре 2021 года был выход, с помощью которого можно было бы решить ситуацию. Он состоял из трех шагов. Первый шаг - нейтралитет Украины на членство в НАТО. Во-вторых, контроль России над Крымом по соглашению или де-факто. Россия рассматривает вопрос Крыма как особый вопрос национальной безопасности. На то есть объективная причина с 1783 года. Крым – это местонахождение военно-морской базы России в Черном море и это имеет центральное значение для национальной безопасности. Я считаю, что это логично. И, наконец, третий шаг заключался в том, что будет реализовано второе Минское соглашение по урегулированию ситуации на Донбассе. Второе минское соглашение о предоставлении автономии Донбассу появилось после событий 2014 год.

Донбасс – это плотно населенное русскоязычными жителями место, где прямо сейчас идет война. Идея была в том, что там будет какая-то конституционная автономия. Это было подписано Украиной и гарантировано Германией и Францией в так называемом нормандском формате. Но Минские соглашения так и не были реализованы. Мои украинские коллеги говорят, что они никогда бы не реализовали их: мы бы это подписали, но никогда бы не стали реализовывать это. Кстати, недавно экс-канцлер Германии Меркель, которая была гарантом соглашения, сказала: нет-нет эти соглашения лишь период остановки, чтобы дать Украине укрепиться, мы не ожидали что это будет реализовано.

Конечно, это замечательное и удивительное заявление от Меркель ведь Германия была гарантом соглашения. Это значит, что Германия в том числе должна была обеспечить его реализацию. Как бы то ни было, те три шага, которые я перечислил и на которые мог бы рассчитывать Путин, а он изложил свое видение в конце 2021 перед началом спецоперации. Эти три шага имели смысл, они действительно представлялись целесообразными. Потому что отказ от расширения НАТО, на мой взгляд, не является уступкой. Это здравый смысл. Вы действительно хотите спровоцировать конфликт или хотите сохранить безопасное пространство? Мое мнение: важно сохранить безопасное пространство по поводу Крыма. Для меня это тоже логично.

Я должен сказать, что борьба за возращение Крыма может в конечном счете привести нас к ядерной войне. Мы должны понимать практические аспекты этого, что Янукович пытался сделать в 2011 году: договориться о долгосрочной аренде с Россией как минимум до 2041 года. Что же это было бы разумно, но он находился под сильным давлением Запада.

Теперь о подписании «Минска-2». Что последовало за отказом выполнять Минские соглашения? Все стало резко ухудшаться, погибли сотни тысяч людей. Сейчас повсюду массовые разрушения, беженцы. Россия к себе присоединила еще 4 новых региона и это лишь усложняет переговорный процесс.

Мы даже не знаем, какое значение сейчас имеет дипломатия, но что остается неизменным: три ключевых для России вопроса: нейтралитет или нерасширение НАТО, второй вопрос – это Крым, и третий вопрос – Донбасс и новые регионы, потому что сейчас и Херсонская и Запорожская области под контролем России.

Что это значит на мой взгляд? Это значит, что война – это политика. Речь не о каком то сумасшедшем человеке. На мой взгляд, дело не в том, что Путин вообразил себя Петром Великим. Это не про западную пропаганду, это не про Гитлера 1938 года. Это на самом деле про НАТО и Украину. Про все те вопросы, которые стояли на повестке в течении 30 лет.

Мы должны начинать эти вопросы политически. Я думаю именно это имел ввиду Карл Фон Клаузевиц в своем самом известном выражении: война не что иное, как продолжение политики с примесью других средств. И мы сейчас по-прежнему имеем дело с политикой. Поэтому нам надо проводить политические решения и политические дискуссии.

В одной из своих недавних статей вы упомянули, что важную роль в политическом урегулировании могут сыграть нейтральные страны, в том числе и страны глобального юга. Мир сильно изменился за последние годы, когда мы говорим об экономической мощи, глобальный расклад стал совсем иным. С одной стороны – Большая семерка, а с другой – Брикс и весь остальной глобальный Юг. В чем Вы видите роль глобального Юга?

Весь мир сейчас заинтересован в прекращении этого конфликта по одной очень простой причине. Если бы мир действительно разделял американскую и европейскую трактовку о том, что это неспровоцированная война, что России просто надо уйти, что это ужасное преступление и т.д. Если бы это мнение разделили во всем мире, то весь мир присоединился бы к санкциям и Россия действительно не смогла бы вести войну. Это не изменило режим и прочее, так как я уже упоминал пример с Мадуро.

Но что мы видим сейчас? Россия смогла сделать то, что она делает, потому что у нее есть друзья по всему миру, которые не согласны с доминирующем мнением ЕС и США. И мы американцы думаем, что с нами все согласны, но мы так думаем, потому что слушаем только самих себя. Наши политики не разговаривают с остальным миром. Я общаюсь со многими мировыми лидерами, которые говорят: это соревнование между США и Россией, мы не хотим принимать чью-либо сторону.

Моя точка зрения всегда заключалась в следующем. Давайте четко разъясним позицию по НАТО, чтобы никто не думал, что это война за или против расширения НАТО. Я так говорил американским политикам с декабря 2021 года и позднее. Давайте США скажут, что НАТО не расширяется и что если Путин вторгнется, то для этого нет провокационных причин. Мы будем разъяснять, дверь открыта, это политика открытых дверей, и что сейчас не могут заручится международной поддержкой по этому вопросу, потому что вполне логично, что это война за расширение НАТО. Но штаты этого не говорят, они не признают этого, они не будут отрицать это, они ничего не скажут об этом. Ведь как правильно сделать: давайте сделаем письменное соглашение, протоколируем его. Если США хотят расширить НАТО, если бы у них был хоть какой-то здравый смысл, они бы сказали «нет». Они бы сказали следующее: в 2008 идея о расширении НАТО была ужасной, мы понимаем, что ужасная идея переходит красную черту крупнейшей державы, имеющей тысячи единиц ядерного оружия, как и в случае с карибским кризисом на Кубе.

Сейчас может быть найден компромисс, чтобы создать какое-то пространство для решения проблемных вопросов точно также, как это было сделано 60 лет тому назад. Если бы они так сказали и провели переговоры, которые все это бы прояснили, тогда весь остальной мир сказал бы: знаете, теперь все понятно, мы будем привлекать к ответственности ту сторону, которая нарушит это соглашение. Это будет нарушение договоренности и реально вызовет всемирное возмущение.

Вот, что я и предлагаю сейчас мировым политикам. Многие страны готовы выступить гарантом соглашения. Позвольте мне привести Китай в качестве примера. Какова позиция Китая в этой войне? Китай не хочет этой войны и, конечно, не хочет, чтобы Россия проиграла эту войну. Особенно, потому что генеральный секретарь НАТО находится в Азии, чтоб попытаться заключить союз НАТО и Азии против Китая. Что означает НАТО? Третью мировую войну, экспедиционные войска США? Нет, НАТО означает Северную Атлантику. Этот блок создавался от вторжения СССР, которого, я гарантирую, не произойдет, потому что СССР уже не существует. Так почем же генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг сегодня в Южной Корее? Потому что у НАТО нет ограничений, потому что НАТО хочет занять позицию против Китая.

Что нужно сделать, чтобы выдвинут разумные условия?

Договориться на разумных условиях. Тогда разумные нации помогут обеспечить выполнение этих условий. Причина, по которой я упомянул Китай, заключается в том, что Китай с самого начала говорил: мы хотим, чтобы война прекратилась. Когда я разговариваю со многими высокопоставленными китайскими чиновниками я слышу следующее: мы хотим, чтобы интересы безопасности России также уважались. На западе это считается смехотворным, но на самом деле это означает прекращение расширения НАТО. И это совсем не смешно, и тоже представляет интерес для Китая.

Сейчас НАТО крайне не нравится Китаю, потому что блок пытается укрепить свои позиции в Восточной Азии, организовать союз против Китая. Но помимо Китая в мире есть много влиятельных стран. Назову Аргентину, Бразилию, Индию, которая в этом году является председателям G20 и Южную Африку. Эти страны не поджигатели войны, они не против России, они не против Украины. Они могли бы стать гарантами Нового Мира, помочь обеспечить стабильность, но, чтобы обеспечить мир, должно быть понятное письменное соглашение с позиции каждой стороны.

Американская сторона должна сказать: мы не будем расширять НАТО. Российская сторона должна сказать: мы отведем свои войска домой. Это два пункта требующих соблюдения. Я думаю, что мир мог бы помочь в обеспечении соблюдения такого базового соглашения.

Продолжение материала читайте по ссылке.